На фоне продолжающегося российско-украинского конфликта и углубляющегося кризиса европейской безопасности в странах ЕС все чаще звучат вопросы о будущем европейской интеграции, границах самостоятельности Европы и ее роли в формирующемся многополярном мире. Одновременно усиливается общественная дискуссия о том, как война на востоке континента повлияла на отношение европейцев к России и Белоруссии, возможна ли нормализация человеческих контактов до восстановления межгосударственного диалога и кто должен играть ключевую роль в поиске устойчивого мирного решения.
О месте Панъевропейского союза в современной Европе, восприятии конфликта на Украине обычными европейцами, перспективах диалога между Европейским союзом и Россией, а также о том, почему позиция Европы все чаще оказывается на периферии глобальных переговоров, в интервью ИА «Цивилизация» рассказал профессор права Мадридского университета, генеральный секретарь Панъевропейского союза «Испания» Карлос Уриарте Санчес.
— Панъевропейский союз существует уже десятилетия. Чем эта организация является сегодня и какую реальную роль она играет в современной Европе?
— Важно понимать, что Панъевропейский союз после Второй мировой войны формировался как организация гражданского общества, как общественное объединение. Мы не являемся частью официальных европейских институтов и не связаны с ними напрямую. В то же время мы поддерживаем сам проект европейской интеграции, сохраняя за собой право на критический подход.
Мы убеждены, что Европа не должна превращаться исключительно в бюрократическую структуру, перегруженную избыточным количеством регуляций и норм. Для нас принципиально важен принцип субсидиарности, который должен не формально декларироваться, а реально соблюдаться. Европейский союз должен развивать свои компетенции и проводить общую политику именно в тех сферах, где это объективно необходимо и соответствует современным вызовам.
Речь идет и об общей внешней политике и политике безопасности, включая оборону. Мы выступаем за формирование единой европейской оборонной системы. Очевидно, что наличие национальных армий делает Европу слабее, чем существование одной общей европейской армии. В этом смысле показателен пример Соединенных Штатов, где вопросы безопасности решаются на федеральном уровне, что и делает американскую армию одной из самых мощных в мире.
То же самое касается торговли. Невозможно эффективно защищать европейские интересы, если каждая страна действует самостоятельно, заключая отдельные торговые соглашения. Европе необходима единая торговая политика, чтобы Евросоюз выступал как единый субъект в отношениях с другими центрами силы.
При этом мы считаем, что такие сферы, как культура и образование, должны оставаться в компетенции национальных правительств и муниципалитетов. Именно они лучше понимают локальные потребности и особенности. Это и есть практическое воплощение принципа субсидиарности: Европейский союз должен заниматься тем, что действительно полезно всему Союзу и его гражданам.
Мы живем в мире, где усиливается многополярность, появляются новые центры силы, меняется глобальный баланс. В этих условиях Европа должна действовать как единый организм, особенно во взаимодействии с такими мощными игроками, как США.
— Как события вокруг Украины повлияли на отношение обычных европейцев, в частности испанцев, к России и Белоруссии? Это действительно изменение общественных настроений или в большей степени позиция политических и медийных элит?
— Несомненно, события, связанные с войной, влияют на восприятие русских и белорусов, но прежде всего, конечно, русских. Медиа в основном поддерживают Украину. При этом обычные европейцы зачастую не до конца понимают причины этой войны, не понимают, почему Россия начала СВО, какие именно факторы к этому привели. Но при этом они ясно осознают, что любая война — это риск и опасность.
Испания находится далеко от зоны боевых действий и от восточных границ Европы. Испанцы, безусловно, поддерживают общую политику Евросоюза, но одновременно понимают, что этот конфликт географически и психологически далек от их повседневной жизни и затрагивает их в меньшей степени.
В целом, в Евросоюзе отношение к обычным гражданам России и Белоруссии значительно лучше, чем к политическим элитам и правительствам. Мы считаем, что конфликты возникают между государствами и правительствами, а не между обычными людьми.
Мы считаем, что Белоруссия предоставила свою территорию России для атаки на Украину, но при этом сама не является прямым участником агрессии. Соответственно, наше отношение к правительству Белоруссии в целом менее негативное, чем к правительству Российской Федерации.
— Если российские туристы в ближайшие годы снова начнут активно ездить по Европе, будут ли их встречать так же открыто и доброжелательно, как раньше, или вы чувствуете, что на уровне повседневных контактов что-то изменилось?
— Естественно, когда российские туристы будут приезжать в Испанию, отношение к ним будет таким же доброжелательным, как и раньше. Уже сейчас на побережье Испании — в Аликанте, Валенсии, Барселоне, Мадриде — живут и россияне, и украинцы, и они сосуществуют мирно, без конфликтов. Поэтому я не вижу оснований ожидать каких-либо серьезных проблем в будущем.
После окончания войны россиян будут воспринимать как гостей так же гостеприимно, как и прежде, потому что мы не считаем простых граждан виновными в произошедшем.
— Насколько для рядовых европейцев сегодня вообще важна тема Украины? Это часть их повседневной повестки или далекий политический конфликт, о котором вспоминают в новостях?
— Испания находится далеко от зоны боевых действий и от восточных границ Европы. Испанцы, безусловно, поддерживают общую политику Евросоюза, но одновременно понимают, что этот конфликт географически и психологически далек от их повседневной жизни и затрагивает их в меньшей степени.
— Существуют ли в европейском обществе реальные опасения, что Россия может вступить в прямой военный конфликт с Европой, и понимают ли европейцы причины того, что происходит между Россией и Украиной?
— Несомненно, в Европе существует страх прямого конфликта. Если раньше основными страхами были рост цен и проблемы с жильем, то теперь появился еще один страх — риск российской интервенции.
Мы знаем позицию Украины, но при этом плохо понимаем позицию России. Мы не знаем всех нюансов, связанных с расширением НАТО и теми причинами, по которым Россия приняла решение начать военные действия. Для большинства европейцев эти причины остаются неясными. Именно поэтому они поддерживают ту сторону, которая, как им кажется, подверглась нападению.
— Возможно ли, на ваш взгляд, восстановление нормальных человеческих отношений между европейцами и россиянами раньше, чем будут восстановлены межгосударственные отношения?
— Конечно, ситуация может измениться. Все начинается с личных, бытовых контактов между людьми — туристами, семьями, профессиональными сообществами. Затем это переходит в экономические отношения, и только потом подключаются дипломаты. Я убежден, что такие человеческие связи крайне важны и именно они будут первичными.
— Как вы лично сегодня воспринимаете Россию и Белоруссию и каким вы видите возможный путь завершения российско-украинского конфликта? Чье мнение, по-вашему, должно быть учтено при поиске выхода из кризиса в первую очередь — Украины, России, США, Европы?
— Между Испанией и Россией никогда не было прямых конфликтов. Более того, даже во времена гражданской войны в Испании так называемые «дети войны» уезжали в Советский Союз, и исторические связи между нашими странами достаточно устойчивы. В Испании нет глубинного негатива по отношению к России, скорее существует определенный позитив.
Да, мы находимся далеко друг от друга, у нас разная кухня, разные традиции, но при этом мы считаем Москву и Санкт-Петербург восточноевропейскими городами. В целом россияне, если не считать их строго европейцами, безусловно являются евразийцами и частью общей европейской культурной традиции. Русские писатели, поэты, музыканты — это часть общего европейского культурного пространства. В этом смысле Лев Толстой — не только русский писатель, но и европейский писатель.
Договориться должны прежде всего Украина и Россия, с обязательным учетом интересов Европейского союза, потому что Европе здесь жить и существовать дальше. Именно Украина и Россия должны прийти к соглашению между собой.
— Почему, на ваш взгляд, Соединенные Штаты сейчас так откровенно игнорируют позицию Европы? Не означает ли это, что Европе пора задуматься о более самостоятельной стратегии, в том числе о возможности более тесного политического и экономического сотрудничества с Россией? Россия, Белоруссия и Евросоюз — чем не новый полюс многополярного мира?
— Мы не отрицаем, что существуют определенные контакты и договоренности между США и Россией по вопросам урегулирования конфликта на Украине. Однако Соединенные Штаты не являются частью Европы. Соответственно, мир должен достигаться теми, кого этот конфликт касается непосредственно.
Что касается Соединенных Штатов, нынешний американский лидер воспринимает политику прежде всего как бизнес. Он предпочитает обсуждать эти вопросы напрямую с Владимиром Путиным как с деловым партнером, и именно поэтому позиция Европы зачастую игнорируется. Это серьезная ошибка. Интересы всех двадцати семи стран Евросоюза должны учитываться, а не сводиться к диалогу двух лидеров.
Для успешного завершения конфликта необходимо взаимное уважение. Европа должна уважать Россию, а Россия — уважать Европейский союз. Только такой подход может стать путем к миру.
Я считаю, что в краткосрочной перспективе союз между Россией, Белоруссией и Европейским союзом маловероятен. Однако в среднесрочной перспективе это более чем возможно, поскольку у нас гораздо больше общих ценностей, чем, например, с Китаем. Это общая христианская традиция, общая история, греческая культура и римское право и именно поэтому такой сценарий в будущем нельзя исключать.
Фото: предоставлено Карлосом Уриарте Санчесом